“河图洛书”本是天上物？我们研论的河洛错了吗？

图腾摄影 · 发表于 2013-8-19 15:05:01

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今天浏览凤凰网页看以下新闻：http://culture.ifeng.com/gundong/detail_2013_08/19/28751963_0.shtml?_from_ralated
阿城：“河图洛书”本是天上物？
大家对此有何看法？有没有人已目睹阿城的“河图”？
如有阿城河图的，可否传上来大家看一下？

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阿城：“河图洛书”本是天上物？                                                                            2013年08月19日 03:36
                     来源：北京日报

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本报上海记者站专电(记者张硕)上周五晚，著名作家阿城出现在上海书展会议中心，并进行了讲演。这是阿城首次在上海进行个人专题讲演，尽管他已经淡出公众视野太久的时间，但读者显然并没有忘记他。当晚，会议中心坐满了听众，全都是冲着他来的。不过，令人惊讶的是，这一次阿城既没有谈小说，也没有讲文学，而是搞起了考古研究。原来，他是为推销自己的新书《河图洛书：文明的造型探源》而来。

阿城像个“大仙”，喜欢率性而为，他在上海书展上的表现多少有些出人意料。就在两天前，他出席上海国际文学周书评时代论坛，轮到他进行主题发言时，他竟抱以长时间的沉默，这种旁若无人的“思想者”风格，一时间也让主持人手足无措。可是这回轮到推荐自己的新书，阿城一改沉默寡言的风格，甚至还在演讲正式开始前，先拿上海闷热的天气调侃了一番，一口纯正的京腔，令上海听众颇为受用。

阿城将自己的新书称为“文化随笔”，书中探讨的主题是古老的“河图洛书”，听上去也颇有几分仙气。现场，他拿出一张形象图，信誓旦旦地告诉读者：“‘河出图’说的并不是众人以为的黄河，而是银河，是一种星象学。”在他看来，河图表达的是整个天象围着北极星不停运转，是一种北极星崇拜的概念，其后渐渐转化为一种复杂的意识形态系统。

河图已经讲解得天马行空，他又开始说“洛书”。1987年，安徽含山县铜闸镇凌家滩村有一处距今5200年的新石器时代遗址被发掘，现场出土了一具玉龟夹着的玉板，上沿刻有9个小孔，当中是一个八角形的星状图案，有学者认为这便是“洛书”。

很多学者认为，玉板上的八角形是太阳崇拜的符形，可阿城却坚决不赞成。“中国文化中有没有太阳崇拜这回事？我认为从新石器时代一直到先秦再到汉代，是没有的。神话传说里后羿射日的故事，射它九个下来，留下一个刚好。”他认为，这里传递一个“不崇日”的讯息。阿城最后告诉听众，河图洛书其实一点儿也不神秘，“就是我们的祖先用来解释时间、方向和季节的实用图纸。只不过这种解释涉及权力，才被后来的统治者神秘化了。”

阿城这番深入浅出的讲解，让现场观众听得津津有味，只是这些多少有些颠覆意味的演讲内容，不知又会在学术界引起什么样的波澜。值得一提的是，事后当地媒体在对这次演讲进行报道时，用了一个看上去和主题很不“搭噶”的标题：“写小说对阿城来说，是很久远的事了”。本报记者张硕摄

maximefr · 发表于 2013-8-19 15:47:35

本帖最后由 maximefr 于 2013-8-19 10:44 编辑

河汉的确在天文学中非常重要。

但说河洛错误，这种话完全可以不予理会。

河图是直观的一个数学模型。
洛书，是经过抽象的数学模型。

如果稍微推演一下，很容易理解它们的相互关系。

对错，不在于名字，不在历史，而在于是否可用。即使是-“托名“，那又怎么样呢？

如果错，正如其说，算命的都错了。也就是说，术数系统完全崩盘。

图腾摄影 · 发表于 2013-8-19 15:54:16

本帖最后由图腾摄影于 2013-8-19 16:03 编辑

maximefr 发表于 2013-8-19 15:47
河汉的确在天文学中非常重要。

但说河洛错误，这种话完全可以不予理会。

如果河洛错了，那么我们目前所研讨的一切系统就崩溃了。这是动摇根本的事情，所以请大家关注一下这个事情。事情可以假设一下——如果阿城的发现是正确的，那么自朱以来的理论将被颠覆，这是非常可怕的事情。

阿城解析古代神秘“太极八卦图” 称很多人算命用错图

2013年08月19日 09:56来源：凤凰网【字体：大中小】

　　新京报上海讯 (记者姜妍)鲜少公开做演讲的作家阿城今年即将由中华书局推出新书。而在本次上海书展上，他也进行了一场关于“河图洛书”的演讲。在演讲中他还提到，《红楼梦》等古装剧女子回家后还贴着黑片的造型与史实不符。
　　流传的河图洛书不准确
　　这场讲座从1985年张光直、杜维明等人在美国的讲座谈起。当时一个每次讲座都出现的河南口音老头总在讲座后站起来说：“河出图洛出书，没搞通这个就没搞通中国文化。”说完扬长而去。
　　到底什么是河图洛书?阿城最近几年每年都有几个星期在中央美院授课，而他即将出版的新书《河图洛书：文明的造型探源》正是他授课的一部分内容。阿城说，宋朝朱熹曾派好友蔡季通入蜀地寻找传说中的河图洛书，蔡季通果然带回了两幅图，并称一幅是河图一幅是洛书，朱熹便也就相信了。但到了元朝人们才发现，蔡季通实际上找到了三张图，其中一幅他隐瞒下来，这幅图才是真正的河图，也就是今天我们看到的八卦阴阳图的前身，而他交给朱熹的两幅都是洛书。讲到这里阿城说，今天很多人在算命时用的是朱熹那个错的图，“那我们给别人算命的凭据就太不靠谱了，这要出人命的。”
　　河图中的“河”是银河
　　讲到这种类似的错误时，阿城还提到，在《红楼梦》等电视剧里女人着装时头上贴了黑片，回了家也不摘是肯定不会的。这种服饰是当时的礼服，女性回家后肯定要摘掉，不可能躺在床上时还贴着黑片。
　　河图最初的原型是一条白色旋转的龙，所谓的“河”也不是黄河，而是银河。将银河画成白龙，围绕着中点运转，而这个中点是北极星。这幅图在后来演变成了一黑、一白两条龙蛇，逐渐成为了今天国人熟悉的太极阴阳图。河图上的图案也影响到了四川彝族的服饰造型，他们的民族服饰上经常会出现早期的河图图案。
　　洛书是变形的八卦图
　　而蔡季通交给朱熹的两张图其实都是洛书，1987年安徽曾经发现一处新石器时代遗址，其中一个玉龟夹着玉板上的图案震惊学界。而这玉板上的图案，就是八卦图的异形。“苗族这个图案最多，这本来是从安徽过去的，现在反而在西南少数民族最多，变成了活化石。”
　　不管是河图还是洛书，在中国古代都是艺术形式，在商代时洛书没有进入主流，而苗族迁徙到西南后，把洛书这种艺术形式发扬和保留了下来。
　　阿城认为河图洛书其实是非常简单的东西，一点都不复杂，就是远古时代人民按照星象排布出时间、方向和季节的辨别系统。而掌握了河图洛书，就等于拥有了权力的合法性，而得到权力的人要想办法将其神秘化。
　　阿城的讲座吸引了大量读者聆听，主办方也特意将讲座安排在了最大的会议厅进行。不过讲座后也有不少读者表示听得云里雾里，完全没有搞明白。

入俗 · 发表于 2013-8-19 16:21:58

图腾摄影发表于 2013-8-19 15:54
如果河洛错了，那么我们目前所研讨的一切系统就崩溃了。这是动摇根本的事情，所以请大家关注一下这个事情 ...

一派胡言。现在的所谓专家学者一大批。哗众取宠之辈。只为谋财而已。

maximefr · 发表于 2013-8-19 16:23:36

本帖最后由 maximefr 于 2013-8-19 10:38 编辑

图腾摄影发表于 2013-8-19 09:54
如果河洛错了，那么我们目前所研讨的一切系统就崩溃了。这是动摇根本的事情，所以请大家关注一下这个事情 ...

怎么可能？

你会去相信一个作家的东西？
有那时间，看他的文章，
不如花一点儿时间自己动手推推，什么都出来了！

以前引用过天文学的一句话，洛书，“以蠡周天”。
——什么叫蠡？

风水学和易学一样的，只用阳数，别的数都不用。

对错，是在逻辑上！

北斗7数在中间，周4方列28宿，共5数。28宿同样分5位，中、东西南北。
以前提过折纸法，有朋友问具体方法，我的确不记得了。
因为这种方法古书有详细介绍，其中最重要的是，分列数的一个条件：不可互约。

另，批判易学崇阳的，都需要去检查一下智商。

dongfangsheng · 发表于 2013-8-19 16:50:19

先是太极（立体图与平面图），次到河图，再到洛书。生成的顺序不要错。

xyzss · 发表于 2013-8-20 03:28:02

文革的毒害影響甚遠

zhuangjy · 发表于 2013-8-20 11:35:13

古时人们遵循的是“饭可以随便吃，话不可随便说”的观念，而现在说话都不要负责任，爱怎么说就可以怎说。
河图洛书，其内容有没有错，学了理气心印之人自然清楚，而名称的取法如果所取义的特性或特点之方面不同，当然也就不同（个人孤陋寡闻，还没听过或看过河洛有不同的取名）但其内容应是一样的；如果有内容不一样的，那真的是“错”了。

明远居士 · 发表于 2013-8-21 08:05:56

dongfangsheng 发表于 2013-8-19 16:50
先是太极（立体图与平面图），次到河图，再到洛书。生成的顺序不要错。

支持你，我就这样用。

量子力学 · 发表于 2013-8-22 15:02:50

这个命题太宏大，非我等小人说三道四的。

田大叔 · 发表于 2013-8-23 01:02:09

古人说河出图、洛出书，这明显是神秘化的一种现象，不必太着意。阿城说的，和这“河出图洛出书”一样，听听就算了。其实河洛是古人智慧的结晶，古人洞悉太极，为了描述太极，创造了河图洛书，先后天八卦。大家是否意识到，太极其实就是一个顺时针旋转的轮子，所以古人用数字的模式把太极描绘了出来，这就是河图，大家把河图的奇数和偶数分别连起来（不包括5和10），和太极图的阴阳鱼是一样的，再看看先天八卦，其阴阳变化也是跟太极图的阴阳鱼一样的，这就是太极的本体。但太极是会旋转的，只有太极动起来阴阳二气才能流行，才能生化，所以文王把太极旋了一下，按照阳气顺阴气逆，以乾坤二卦为父母卦，用洛书重排八卦，而得后天八卦，后天八卦描述的是太极阴阳二气，我们用的是气，故有后天为用之说。大家或者说河图是旋转的，但洛书是飞跳的，明显与太极不同，其实洛书描述的是太极中阴气或阳气的运行轨迹，只要把洛书数配上阴阳，就能看到其象河图一样旋转了，只不过不象河图阴阳都是顺时针旋转，而是阳顺旋阴逆转。

flykey · 发表于 2013-8-23 14:12:10

此人说了半天，也没说出个所以然来。搞笑而已。

精髓探密 · 发表于 2013-8-23 14:44:09

中国易学实用体系在中国已有千年，摸不着正途的原因，就是被这样的屋里先生专家导引的。导引五术后学摸不着正途而走上歧途才一片混乱。

图腾摄影 · 发表于 2013-8-23 22:15:49

田大叔的“大家或者说河图是旋转的，但洛书是飞跳的，明显与太极不同，其实洛书描述的是太极中阴气或阳气的运行轨迹，只要把洛书数配上阴阳，就能看到其象河图一样旋转了，只不过不象河图阴阳都是顺时针旋转，而是阳顺旋阴逆转。 ”很有启发性。

dongfangsheng · 发表于 2013-9-6 12:34:30

河图是内作用的十字定轴，洛书是合十的外流行。一内一外。

地神 · 发表于 2013-9-6 15:22:29

河洛来与天文

小學生 · 发表于 2013-9-6 23:42:03

个人學習玄空風水的。dongfangsheng 所說的是對的，說了一半。田大叔是有精硏過的，沒有錯。太極先生成河圖，河圖變成洛書，洛書再生成逆方向的太極，再成一逆盤的河圖，再成一逆盤的洛書，再變回最初的太極圖，一直不停的變化。所以太極是動的，河圖不只有一圖，洛書也有順逆兩盤。河圖十字四方相加十五，洛書則十字四方和四圍都相加成十五。

大东南 · 发表于 2013-9-7 12:05:17

现世伪专家一大片。

白马西风 · 发表于 2014-2-28 09:45:24

一日得之为缘，一生未得曰憾。河洛。。。洛河。在河中自看不清的啊。。。那不在河中又在哪呢。。。。。真即假。假即真。悟空的棒子。。。猜。

吴俊卿 · 发表于 2014-2-28 10:57:30

中国人就喜欢显示自己智慧过人，众多文人学者都喜欢谈论易经八卦、河图洛书，从而显示自己博学。为什么呢？因为这些从来没有标准的解释或答案。他们为什么不去谈论黄帝内经呢？因为对黄帝内经的解释是可以通过治疗疾病而验证是非的。这些人根本不想去研究什么河图洛书、周易八卦，不过是借为噱头，以博眼球而已。就像兽兽表演跳蛋一样。中国社会的价值取向一直以来保持着官本位、财支柱的社会共识。一切均以获利、博名、得权为最终目的，也因此中国人对于科学的态度取决于是否立刻转化为名利权，而一旦达到目的，那些科学的宿命则与擦屁股纸同样被抛弃。中国自1949年以来从没有过自主独立研发的科学技术及产品，所有的科学技术都是建立在抄袭他人技术之上研发的。原来央视有个访谈节目《大家》访谈对象都是国内顶级学者、科学家、院士等，其中各位大家们都自己亲自讲述了如何抄袭、改良他国技术而为己用的智慧，并引以为傲。这恐怕就是为什么中国一直未获得诺贝尔奖的根本原因。