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发表于 2020-5-3 16:06:02
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张维为《这就是中国》第53期：百年未有之大变局（上）
张维为 复旦大学特聘教授，中国研究院院长
【当下世界正处在变局中，而正在世界多地爆发蔓延的新冠疫情，无疑会让整个世界格局发生更加深刻而又复杂的变化。
中美之间的矛盾是结构性的，是难以调和的。其实，这没有什么了不起，中国发展模式的最大特点就是擅长“调结构”。我们要做的是进一步全面增强综合实力，让美国清晰地知道任何时候都不允许损害中国的核心利益。
大家经常问，中国是不是要取代美国，什么时候可以取代美国，现在时机是不是已经成熟了，其实这样的问题本身就很西方逻辑。
4月13日，在东方卫视《这就是中国》第53期节目中，复旦大学中国研究院的院长张维为教授和复旦大学中国研究院数字“一带一路”中心的副主任李波教授，共同探讨西方防疫中偏执的意识形态偏见。观察者网整理节目内容，以飨读者。】
张维为：
新冠疫情在欧美大爆发，民众对政府应对不力，感到强烈不满；坦率地说，其中一个原因就是中国抗疫模式比较成功，创造了一种模式，一种巨大的存在感。为什么中国可以做到，西方国家做不到呢？这让西方反华势力十分恼火，于是就使用他们惯用的造谣诬蔑手段。最近他们说中国数据造假，其实背后反映的就是今天西方的窘境，我们这么优越的民主制度，我们这么发达的国家都控制不了疫情，你们“专制”国家、落后国家，怎么可能控制住呢？
最离谱的是，据报道，有英国官员说，中国疫情的真实数据应该是中国通报的40倍。我总是说，现在看西方媒体对中国的许多报道，最好当笑话来看，随时可以编出很多笑话集，大家不要太在意，让他们继续留在黑暗中犯傻吧，最后后悔的一定是西方自己，而不是中国。
现在是网络世界，专业信息的渠道沟通非常畅通，西方专业人士总体上对这次中国抗疫的评价，还是比较客观的。在社交媒体上，质疑西方主流媒体妖魔化中国的声音也非常多。我就看到一个网民的调侃，说如果中国的数据是假的，那麻烦了，中国采取这么严格的防控措施，数据还是假的，那西方国家采取如此松懈的措施，只能完蛋了；反过来也一样，如果中国数据都是真的，那也麻烦了，因为西方现在采取这么多模仿中国的做法、措施，但落实的过程、程度远不如中国严格，那西方国家什么时候才能达到疫情拐点？
所以这次新冠疫情的爆发，很像一场世界大战，敌人不是某一个国家，而是病毒。与前两次世界大战相比，这次大战发展的速度很快，或者说更快，影响的国家和人口更多、更广，它已经在世界200多个国家和地区爆发，造成的经济损失可能不亚于前两次世界大战，造成的生命损失现在还难以准确地判断，因为疫情在中国以外的地区开始多点爆发。我们希望通过国际抗疫阻击战，能够把人类的生命财产损失降到最低的程度，虽然这很不容易。
这场没有硝烟的“世界大战”几乎可以把“百年未有之大变局”所涉及的各种问题都浓缩在一起。我想在这里用两期节目和大家探讨其中的四个问题，或者叫“四重挑战”。第一是新兴大国与守成大国地位变化带来的挑战，第二是新工业革命带来的挑战，第三是文明冲突带来的挑战，第四是制度竞争带来的挑战。
现在我们先谈前两个问题，是我个人的思考，一家之言，算是抛砖引玉，希望有更多的人一起来思考这些关系到中国与世界未来的大问题。
和历史上类似的挑战相比，今天的这些挑战显得更为严峻。因为历史上这四种挑战中的任何一种，单独就可能引发战争，或者引发过战争，但今天这四重挑战是叠合在一起的，互相渗透，所以情况更为复杂。当然，今天的世界与过去的世界有一个最大的不同，那就是中国作为一个文明型国家和社会主义国家的全面崛起，这改变了世界上很多东西。中国应对这些挑战理念和举措，将深刻地影响世界格局未来的演变，有可能推动人类命运共同体的共识走向成熟。
我们首先来看看“新兴大国与守成大国地位变化”带来的挑战。大家知道，对这个话题着墨最多的是美国哈佛大学教授格雷厄姆·艾利森，他借用古希腊历史学家修昔底德对伯罗奔尼撒战争的研究，提出过一个结论，当年雅典城邦崛起，引起了斯巴达城邦的恐惧，结果是战争。他通过16个案例论证，守成大国和新兴大国之间存有结构性矛盾，其中12次导致了战争。他个人反复强调，这样论述的目的是为了提醒中美双方努力避免军事冲突，但他说出版社采用标题党的方法起了书名，叫《注定一战：中美能避免修昔底德陷阱吗？》。
我曾与他当面交流过，我说，你这16个案例所涉及的国家几乎都是笃信西方政治文化中非此即彼、零和游戏的国家，用这种情况拿来比喻中国这样一个相信合作共赢、不相信零和游戏的国家，没有说服力。但他还是坚持，认为多数美国人现在还难以接受我的这种解释。
我一直认为，对美国也好，对西方也好，该讲的道理一定要讲，而且要讲得直白，讲得清楚。中国是一个具有强烈历史感的文明型国家，只要比较中西方的历史发展，你就可以发现两者有一个重大的差别。历史上的欧洲大国都是军事帝国，武力征服其他国家是他们信仰的一部分。欧洲的崛起一直伴随着殖民战争和其他战争，只是在经历两次世界大战后，欧洲国家才开始痛定思痛，走上了和平整合的道路，但即使这样，它还没有放弃对外使用武力手段欺负弱小国家。
中国没有西方这种军国主义的传统。十五世纪上半叶，郑和下西洋，主力舰的排水量百倍于80来年后哥伦布发现美洲大陆的圣玛利亚号，但中国没有对其他国家殖民。这种崇尚和平的传统和基因一以贯之。
我们可以比较一下美国和中国。1890年前后，美国成了世界最大经济体，他就发动了美西战争，占领了菲律宾和古巴等西班牙的殖民地。相比之下，中国在2014年按照购买力平价成为世界最大的经济体，以中国今天的军事实力，我们也可以很容易地收复所有被邻国占领的南海岛礁，但中国没有这样做，而是主张通过谈判来解决分歧。
作为一个崇尚以和为贵的文明，中国人是从自己近代史上遭受的一次又一次的西方入侵中，认识到没有强大的国防，就会任人宰割，所以才开始追求民族复兴和强大国防的目标，并且取得巨大成功。今天中国人对自己的国防能力很有信心，中国不会接受任何国家对中国核心利益的挑战，中国保持着强大的止战能力，保持对美国说No的权利。
我一直说，美国人是最承认实力的，我们该展示实力的时候，一定要展示实力。美国有一个惯用的表述方法，很能反映美国文化的一个特点，就是If I can't beat them, join them，如果我无法打败他们，就加入他们。
这次中国和美国应对新冠疫情的表现，很大程度上是两个国家综合实力和治理能力的同台竞争，中国是遭遇战，仓促应战后很快稳定下来，一手烂牌打成一手好牌。相比之下，美国以逸待劳，坐失良机，打得荒腔走板，一跃成为全球疫情的震中。 截止4月9日9点半左右，美国累计的确诊人数是430376例，死亡人数高达14739例，死亡人数是中国的4倍多，全面领先世界，特朗普总统是这样说，如果最终能够把死亡人数控制在10万内，就说明我们干得不错，真让人毛骨悚然！
就这样的作战水平，美国政客还要甩锅中国，连艾莉森教授都看不下去了，他不久前在《外交事务》杂志上写道：美国政客把矛头对准中国，这是逃避现实，“他们试图逃避为自己的失败承担责任”。他认为，不管中美结构性的冲突如何，在战胜冠状病毒这方面，美国面临的紧迫挑战不是中国，而是美国自己未能调动起与这种威胁相匹配的反应能力。他主张中美双方，应该合作应对这场疫情。他说，中美都应该认识到，彼此都需要对方来击败病毒这个致命的敌人，因此即使是有限的伙伴关系，在战略上也是必要的。
一方面，我同意艾莉森教授的这个观点，中美应该合作抗疫，但细看一下，他这句话还是有点问题的。他是这样说的，“彼此都需要对方来击败病毒这个致命的敌人”，但今天的事实是，中国几乎凭借一己之力，遏制住病毒传播，而在这个过程中，美国的偏执狂们一直幸灾乐祸、落井下石。现在美国自己成了疫情震中。这是中美关系中的一个巨大变化，这种情况今后估计将在越来越多的领域内发生，这本身也是百年未有大变局的一部分。
不久前，美国93位前高官，包括克林顿政府时期的国务卿奥尔布赖特和三位前美国驻华大使，发表了一篇声明，呼吁中美合作抗疫；声明中这样说，中国生产医疗设备的能力，中国医务工作者的经验以及疫苗研发方面，我们可以进行跨国合作，并认为双方有“令人信服的理由进行合作”，“美中两国如果不展开某种程度的合作，任何抗击新冠病毒的努力--无论是在国内拯救美国人的生命，还是在国外抗击这种疫情，都不会取得成功。”
与美国现任的国务卿蓬佩奥这样的偏执狂相比呢，这个声明中包含了更多的理性，我觉得这是值得肯定的，而且她也看到了中美双方抗疫能力实际上是不对称的，她看到了中美两个大国应该合作应对这场人类社会共同面临的挑战。但这封声明还是延续了美国人的傲慢与偏见，竟然提出：“中国在应对新冠疫情的问题上还是有不少方面需要负责：最初的隐瞒，持续缺乏透明度，没能全面与美国和国际医学机构充分合作，公然发起宣传运动，将危机的责任转移到美国等。”这样的指控是中国人断然不能接受的。在这种认知基础上，双方是无法进行合作的。
美国要做的，首先是深刻反思自己的制度危机，纠正自己防控过程中的各种严重失误和漏洞，否则中国人怎么帮你也是没有用的。中国不会像美国那样，在美国危机的时候落井下石，我们对美国人民蒙受的苦难感同身受，我们也会向美国提供力所能及的人道主义帮助，这是任何国家都应该做的，但两个国家之间大规模的合作，需要有良好的氛围，需要把对方看作朋友，而不是敌人，需要尊重对方的核心利益。如果到今天还是盛气凌人，惹是生非，不断侵犯中国的核心利益，那谁买你的账？我们将给予坚定的反击。
艾利森教授在谈“修昔底德陷阱”的时候多次强调，中美之间的矛盾是结构性的，是难以调和的。其实，这没有什么了不起，中国发展模式的最大特点就是擅长“调结构”，中国是“调结构”专家。在这方面，我们要做的是进一步全面增强中国的综合实力，包括软硬实力，同时让美国清晰地知道，任何时候都不允许损害中国的核心利益。
接下来，我再谈谈新工业革命带来的挑战。我们知道，第一次工业革命是以英国人瓦特1776年发明蒸汽机为标志开始的，但在这之前，英国已经通过战争击败了自己的主要对手西班牙，成为新的世界海上霸主。后来英国又打败法国，从法国人手中获得了今天的加拿大等大片领土。换言之，在第一次工业革命前后，英国已经通过战争手段，为自己打造了一个包括商品、劳力、资本、原材料市场在内的统一国际市场。第二次工业革命是从19世界下半叶开始，以发电机、内燃机为标志，资本主义随之就进入帝国主义阶段，先是英国，然后是法国，然后是德国，还有一些其他欧洲国家，很快把整个非洲瓜分完毕。总之，第一次工业革命、第二次工业革命本身都伴随着殖民主义、帝国主义的血与火、扩张和杀戮。
由于种种原因，中国错过了第一次工业革命和第二次工业革命。我在这个节目曾经说过这么一个观点，改革开放前的三十年，我们艰苦奋斗、筚路蓝缕，为中国崛起奠定了基础，包括政治制度的基础，包括比较完整的工业体系建设、独立的国防体系，独立的科技体系的建设，还包括土地改革、妇女解放、教育普及、基本医疗等等社会事业，为中国崛起创造了基础条件。从改革开放以来，我们几乎是以每十来年完成一场工业革命的速度，一路追赶过来。从80年代到90年代初的十来年，我们通过大力发展乡镇企业，可以说完成了以纺织业为主的第一次工业革命。从90年代初到21世纪初的十来年，大致完成了以电力、内燃机、石化工业和中高端基础设施为主的第二次工业革命。然后，几乎与西方同步进入以信息化和通信产业为代表的第三次工业革命。起初是追赶，随后是逆袭，现在已经成为第三次工业革命的佼佼者。现在，世界正处在从第三次工业革命转入第四次工业革命的转折期，以大数据、人工智能、量子通讯等为代表的第四次工业革命将极大地改变人类生活和运作的方式。应该说，中国已经进入这场新工业革命的“第一方阵”，而这一切都是在和平中实现的，这是世界近代史上的一个奇迹。
新工业革命带来的新陈代谢和激烈竞争前所未有，同处在第四次工业革命第一方阵的中国和美国，是否会发生冲突和战争？坦率说，局部冲突不能完全排除，但中美两个大国都是核大国，他们之间发生全面战争的概率是很小的。此外，中美两国有许多深度的利益交融，我相信中美两个国家最终会找出一条合作共赢的道路，但这需要经过斗争。
现在美国对中国华为公司的围剿就是一个例子，他们把5G“控制权”的竞争看作是新的“军备竞赛”，认为谁控制了5G，谁就能在经济、军事和情报上领先他人。所以过去这一两年里，美国一直在全力阻止其欧洲盟国和其它国家使用华为设备，但未能奏效，现在美国又想采用更为极端的措施来阻止华为的成功，但他们的举措将激起中国人民更大的义愤，最终是搬起石头砸自己的脚。中国是世界最大的消费市场、世界最大的投资市场，也是率先走出疫情的最大经济体，中国有能力应对美国反华势力的挑战。在新工业革命中，美国想孤立中国，我估计更可能的后果是最终孤立自己。
除中美因素之外，新工业革命本身也带来许多挑战，人工智能、生命科学、量子计算、无人化等等日新月异，跨界融合、质变突破，在造福民生的同时，也潜藏了很多问题，包括失业问题、安全问题、伦理问题等各种风险。人类社会传统的生产与生活方式面临颠覆性的冲击。随着人工智能技术加速发展，致命性的自主武器系统研发也在加速推进，是否会被恐怖分子利用等等，都是我们的担心。基因编辑技术也有被滥用而失控的危险。此外，利用深度学习算法的“深度伪造”技术也在冲击各国及全球的信用体系。这些都是人类社会面临的新的挑战。
我们在这次疫情防控中，5G、AI以及中国整体信息化的水平，都发挥了非常重要的作用，展示了中国拥抱新工业革命的巨大的成果。这些成果的背后是中国作为文明型国家和社会主义国家所特有的一些理念，一是“以人民为中心”的民本思想，与西方把许多高新技术，特别是互联网都政治化的做法截然不同，中国“以人民为中心”这种理念，使新工业革命获得了世界最大最广最深的应用市场，使人民拥有巨大的获得感，使企业获得无限的商机。
二是我们与时俱进的文化基因，“苟日新，日日新，又日新”是我们的千年古训。我们以信息文明的眼光来看待信息文明，而不是以传统工业文明眼光来看待信息文明。我们认为信息文明是不可阻挡的历史大潮，我们要顺势而为，趋利避害，在发展过程中解决可能出现的各种问题。三是构建人类命运共同体的理念，让新工业革命和高新技术为整个人类服务，而不是为少数利益集团服务。以这次战疫为例，世卫组织专家高度肯定中国科学家及时与各国分享病毒基因测序等大量信息和知识，认为这是国际社会团结一致抗疫的一个重要的部分。
大家千万不要小看理念的意义，中国人做事情讲“道”，讲“正道”，讲“大道至简”，“道”这个字3000多年前就有了，这是中国人的伟大智慧，“道”是一个更高、更综合概念，它的载体是理念，是管“术”的，可以把不同的“术”串在一起，打出完美的组合拳。
在这之前我们就谈到，一场疫情“世界大战”袭来，那个表面看来挺高大上的《世界卫生安全指数2019》成了国际笑话，排名最高的美国等西方国家一仗打回原形，而中国却脱颖而出。这样的指标只会数“术”，而且带有偏见，不懂中国人讲的“道”。在这次战疫中，我们的“道”就是“人民的生命高于一切”，在这种理念指导下的整个战疫，让西方很多人看得眼花缭乱，目瞪口呆，想学都学不会。
这让我想到大家经常问我的问题，中国是不是要取代美国，什么时候可以取代美国，现在时机是不是已经成熟了，其实这样的问题本身就很西方逻辑。
西方还喜欢用一个标志性的战争或者事件来锁定大国交替的时间。比方说，西方很多学者把1956年的苏伊士运河战争看作是美国取代英国的分水岭事件。英国当时还想继续打埃及，美国要扩大自己的势力范围、影响力，要求英国12小时内必须停火，后来英国只能停火。
但我个人认为中国崛起的逻辑是独特的，中国自己一整套的做法，或者叫中国模式，它更可能带来的是一种不可逆转的大势，一种“代差”或者叫“降维”。很像我们过去拍照用胶卷，那时候大家讨论的是，柯达公司的产品和富士公司的产品，谁将胜出？但最后改变一切的是数字技术的出现，让过去的这种竞争变得没什么意义。中国作为一个文明型国家和社会主义国家，崛起的世界意义可能就在于此。
总之，我们正逢百年未有之大变局，也是百年未有之大机遇，我们要抓住机遇，奋发有为，直至完全的胜利！
今天就和大家谈这些，谢谢大家。
主持人：刚才听了张教授的演讲，“百年未有之大变局”，这是一个非常非常重要的概念，但我想其实可能很多人听到这个词并不陌生，但对于从哪些维度它很好地理解透，不是很了解。在两位看来，从哪一些维度可以去了解这个命题？
张维为：实际上最早时候，中国人用这个说法是“千年未有之大变局”是李鸿章，洋务运动的领导人当时提出来的，一下子碰到西方，从来没有见过这种情况，三千年未有之大变局的说法就在民间也开始了。习主席在2018年中央外事工作会议上谈国际形势时提到，一个是中国现在处在近代以来发展最好的时期，这是国内。国际就是，现在整个世界是“百年未有之大变局”。我理解这个百年，中文因为比较含糊，百年可以指一百年，但我想它指的是数百年。主要可以从两个角度来看，一个是西方从所谓的航海时代，哥伦布发现美洲大陆，到现在500多年，这是数百年。还有一个就是从第一次工业革命1776年，就18世纪下半叶，到现在250多年，这样两个时间，我们叫数百年，出现最大的变化就是西方国家，英文叫做The West and The Rest，西方和其他国家，这个力量发生结构性的变化，其他国家板块上去了，其中最主要是中国。这个时候，整个世界格局开始变了。
这次疫情也是，我今天早上刚看到，欧亚集团责人说他很伤心，说中国现在援助欧洲国家，中国要代替美国了，而美国现在由于种种原因没有这个能力来帮助其他国家，甚至连自己都做不好。客观而言，从世界角度来说，这实际上就是“百年未有之大变局”的一部分。
主持人：大家也关心疫情会不会让已经在变的这些要素又产生新的变化，变上加变？
张维为：这次疫情是一个标志性的变化。大家看的出来，欧洲自己也没有能力，美国也没有能力摆脱这样的危机，中国现在出手某种意义上就是中国定了调啊，所以西方很多带有冷战思维的人就非常担心，担心美国恐怕要失去这个领导地位，所以他们用了个词叫做“苏伊士时刻”。
主持人：西方媒体这样的一种说法，背后传递出的信号是什么？
张维为：“苏伊士时刻”或“珍珠港时刻”，这两种说法现在听到的比较多。苏伊士时刻有什么特点？我刚才也简单提到，就是英国作为一个守成的大国，美国作为新兴大国，守成大国还想继续打仗，新兴大国说你不能打，12小时内停火，它只能停火。这变成一个关键的转折点，具有象征性意义。实际上，中国人看问题不是这样看的，我们真的是希望能够一起合作，打好全球疫情阻击战，但西方很多人老从地缘政治角度看，什么中国人要代替美国，想办法要扼制它。但我们了解这个背景，对我们了解“百年未有之大变局”是非常有帮助的。
李波：我想补充一下。虽然西方的观点是从对抗的角度来讨论，“百年未有之大变局”最重要的一个问题是西方世界自己发生了混乱。
这种混乱，近期可以从这几年英国脱欧、特朗普总统入主白宫，上台以后跟中国搞脱钩，搞贸易战，退出各种西方组织等做法说起，这些做法都是西方自己起来反对已经运行了一百多年的自由主义的国际秩序。但是局面控制不住以后，自己的力量、能力下降了，就要把这个责任推到外面，要甩锅，好像是我们新兴大国让他受到了伤害。但中国做了一件事情，就是这次抗疫树立了一个标杆，在某种意义上讲，西方今后的战争怎么打已经有了压力，所以从这个意义上去体会“苏伊士时刻”，很有一番味道。
张维为：是，本来是一个相对比较简单的事情，爆发人类共同面临的灾难——一场瘟疫，我们必须齐心协力来解决这个问题，但西方带头把它政治化，觉得中国要变成世界领导了，西方要被边缘化了，非但不反省自己，反而造各种各样的谣言。
主持人：您在演讲中也特别讲到，未来我们遇到的挑战，一个就是新兴大国和守成大国之间的关系怎么处理，您觉得这个挑战未来趋势是怎样？
李波：我觉得这个挑战，不是以我们想象的冲突的方式去发生，而是中国做好自己的事情。这次疫情中，有一位学者叫斯蒂芬·沃尔特，写了一篇很重要的文章，就是《美国为什么在失去执行能力》，从克林顿执政时期到今天，20多年时间里边，美国总统这个重要的领导地位，已经被他们的行为搞得丧失了公信力、领导力，所以危机来的时候，总统的话自然没人听了。他又从里根总统对小政府的爱好、偏好，即美国自由主义要搞小政府，不愿意搞大政府，大政府是社会主义，所以他们对中国有很多偏见，是因为我们有强大的国家政府和企业。但是现在发现，里根之前，美国公务员占就业岗位的比例是5%，最近已经降到2%以下，而美国社会变得更加复杂，需要更多的政府能力进行管理。它透出来就是美国整体的行政能力、行政制度已经到了不可收拾的地步，包括联邦和州之间的关系，政党之间的斗争，政党和法院之间的矛盾。有人做了一个民调，说美国现在社会内部矛盾的对抗程度，接近南北战争之前，所以也有一种“美国崩溃论”在酝酿。在这种情况下，我觉得中国做好我们东方大国该做的事情，就能够经历这样的挑战。
主持人：但是也有一种观点认为，美国毕竟是第一强国，他可能现在遇到了一些内部问题，制度上可能有一些状况，但是它一旦转身，能力还是很强，因为综合实力放在这儿，对于这种观点，两位怎么看？
张维为：现在美国三权分立导致了否决政治，没法做事情，我们用学术话讲就是决策过程中，Veto Points，否决点太多，什么地方都可以设障碍，导致政府没法做事。再加上选出了这样一个领导人，从来没当过一天公务员，不知道怎么管理政府。所以现在遇到这样的大危机，真的荒腔走板，不知道怎么做了，我是真的觉得美国这一仗会被打回原形。
李波：我记得90年代有一本书，叫《该美国改革了》，但是，将近30年了，美国还是指着别人的鼻子要别人改革，对吧？
美国是不是有实力办好自己国家的事？我觉得要看美国人民自己是不是认识到这个问题的严重性。其实有一部分美国人是认识到了，为什么桑德斯的社会主义主张能够在美国相当一部分的群众中得到拥护，当然我们看到这次他退选了。
如果美国能够放弃在世界上谋求霸权，能不花几万亿的钱去打战争，以及在全世界维持庞大军力，而是把钱挪回到国内，重新做医疗、基建、教育，加强对制造业的投入，美国还可以成为一个正常国家。所以一部分美国人很着急，有一部分人选特朗普出来，要求美国优先，要求美国从国际组织、国际义务中脱身，实际上是为了拯救美国，他们用了一个词，我很吃惊,叫preserve,美国的生存，他们已经意识到美国再这样透支国力，生存将不保，所以希望在美国放弃世界秩序的过程中，能够保护好美国。所以我觉得这取决于美国。如果美国能够认识到它的政治制度已经到了必须要改革的地步，经济制度需要进行调整，但是这种调整必然意味着它在世界秩序中原来参与的方式发生重大的变化。这是 “百年未有之大变局”的一个重要部分。
主持人：美国强的地方，我们要实事求是地看到，但是它在制度方面的困境，现在遇到的掣肘，我们也很明确的看到。当一个国家可以把内外都处理得非常好，对人民来说是最大的福祉。刚才我们也在说，“百年未有之大变局”有多重挑战，新兴大国、守成大国之间的关系是一种挑战，处理好它非常的重要。另外，您也提到了一重挑战，就是新工业革命，这是非常重要的一个命题。它带来的新陈代谢，激烈程度恐怕是前所未有。所以同样的话题，我们接下来要连线中国人民大学国际关系学院的副院长金灿荣教授。您好，金教授。
金灿荣：你好，维为兄好，李波兄好。
主持人：刚才在讨论新工业革命对我们带来的挑战。我们知道像5G，人工智能，中国表现还不错，在国际上也可以说进入第一阵营。但是这个竞争是非常激烈的，有的是技术竞争，有的是一种打压，在您看来，各种压力之下，我们能比到最后吗？
金灿荣：现在最新的情况，就是我们人类正在走向第四次工业革命，这次跟以前不同，就是中国也是参与者，也有机会。
第四次工业革命到底指什么？美国的科学界、产业界认为，真正的第四次工业革命在如下五个方向开展，第一是石墨烯，新的工业材料，石墨烯以后会彻底取代现在我们离不开的硅，会产生崭新的技术工艺和产品，第二是基因工程。第三是人工智能，大数据其实是为人工智能服务的，AI也是人工智能的一个表现，机器人也是，所以人工智能是一个大概念。第四个是量子科学，第五个是核聚变，这5个是未来工业革命真正的方向。目前的态势大概是这样的，美国由于过去的积累很好，所以在五大领域都属于第一梯队，但出人意料的是，咱们中国表现不俗，属于1.5梯队，后面才轮得上欧洲和日本。所以未来第四次工业革命，应该还是在中美之间展开全面竞争。美国有它的优势，创新能力非常强，从数据来讲，过去三十年世界上最好的高科技，大概一半多都是美国人提供的，这是事实，我们必须得服。
但是美国有弱点，就是产业体系已经不完整了，我的研究是大概有40%的工业永远离开了美国。最近纽约州州长科莫抱怨，强大的发达国家，怎么连口罩都造不出来，这就是事实。因为它是资本主导，利润不够，就不要了，所以有40%的工业，就不要了。那么一旦一个国家工业链条有了缺陷，它的整体效益是下降的，所以就产生一个结果，实验室技术很好，但做不成产品。然后从市场角度来讲，一个创新产品有没有价值，其实不是科学家决定的，是市场决定的。所以我有时候跟学生开玩笑，一项技术创新如果得到二十个科学院院士的点赞，其实不重要，关键是这个技术最后变成产品，得到上海大妈的点赞，这就成功了；上海大妈是非常挑剔的，如果大妈说，这个东西很好，它的市场就成功了。
这就是美国的根本缺陷，它确实有好技术，我不否认，但是在产品化和市场化方面，它不行。咱们中国厉害在哪呢？工业体系太完整了，而且学习能力极强，看到什么都可以给你造出来。最后就出现这么一个情况，我们真的可以经常把西方的高科技产品做成市场都能接受的白菜价产品，这个能力我们世界第一。所以双方各有优势，他们创新强，我们是产品市场化、产业化能力强。
主持人：金教授的观点，两位怎么看？
李波：我同意金教授的这个看法，中国在竞争中的优势，是我们在几个领域的布局跟美国相差不远。现在美国和欧洲有一种言论，就是技术上要脱钩，中国人学得太快了。所以也许这次疫情之后，美国会进一步收紧中国孩子、中国科学家在美国的访问学习等签证政策。这种情况下，我觉得我们也不用惧怕，我们自己已经有很大的市场和技术储备了。
张维为：另外，我们现在资金是充沛的，照人均算，投入科研的程度已经超过欧盟，很快要超过美国，这是保障。但是现在关键技术上，西方给我们卡脖子，美国这个下三滥的做法，就是不让华为生产手机都不行。
李波：我再补充一个情况，芯片是卡脖子的，对华为卡得很厉害。所以中国就是，东方不亮西方亮，芯片本身技术也在发展，现在已经到了瓶颈阶段。现在英特尔的技术已经维持不下去了，韩国在新技术路径上，其实跟美国人齐头并进，甚至更甚一筹，那么我跟韩国最领先的技术进行合作，绕开这种卡脖子，是吧？
张维为：这会形成产业链的重组，所以美国最终会认识到，它现在对华为这样做是非常失败的。而且经过这疫情之后，全球化可能会发生一些变化。其中一个重要的变化，可能就是区域全球化，像亚洲地区，包括中日韩加东盟，1+10、3+10，这个整合现在已经很强了，今后还会进一步加强。很多东西不一定从美国和欧洲过来，而是在亚洲区域内进一步整合。
主持人：可能大家会意识到产业链布局太长，也有问题。或许布局在自己周围，或者是比较附近的区域里面，是比较好的。但眼下有一个问题，就是新冠肺炎疫情对经济带来的压力和挑战。4月8号，中共中央政治局常委会开会，总书记就说，新冠疫情在国际上蔓延，对整个世界经济的下行压力就加大，同时，不稳定的、不确定的因素会显著增多。这些压力我们能体会到，可能其他国家相关产业也都会体会到。前段时间因为工作关系，我采访了两位长三角的企业家代表，一个是转椅企业，还有一位是做纺织服装的，他们遇到的最大问题就是来自欧美的订单大量撤单、流失，导致他们不得不寻求替代品，比如说服装产业，去做口罩，同时拼命开拓国内市场。想问一下两位，这对现在变局当中的变，会不会带来更多不确定性？
张维为：我有这么几个看法，一个就是一切在于国际比较，现在最大的优势是中国是世界最安全的地方，生命最安全的地方，这本身已经不得了了。为什么现在机票一票难求，票价几倍往上涨？第二，1989年，西方对中国制裁的时候，邓小平讲了两个字，“守拙”，这很重要，就是保住本，保住基本盘，这个是要动脑筋、动智慧的，中国人有这个智慧的，通过各种方法，这个盘子能保多少保多少。然后呢，我老讲一个观点，文明型国家，其实中国自己就是一个世界，14亿人，比西方人加在一起还要多，自己就是一个世界，所以这个市场开发无穷无尽。要尝试新的方法，特别通过互联网。
李波：我搞经济做过调研，从外贸转内贸，很困难，一个是品牌没有知名度，打品牌要花钱的。现在好了，明星带货，网红做品牌；再一个资金怎么给，如果我们国家政府再能把网上银行、网上金融这些平台用好，不是简单把钱给了商业银行，商业银行最后又放不出去，而是通过真正的创新，把钱撒到这些有需要的外贸企业，让他们雇佣工人。我记得2008年金融危机的时候，软件外包企业遇到很大困难，王岐山副总理那时召集开会，每一个企业，如果招大学生，6个月之内，政府给4500块钱补贴，那企业都愿意用大学生。这些方法，可以帮助外贸企业转成内贸，大概需要6到8个月甚至一年的时间，而到那时他们挣的钱更多，比外贸还好。
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