依月將本義重新考訂換將時間

cnfhy

天玺灵光 发表于 2021-6-4 16:05
月将行度次舍以日黄道周天度数而直计，到地平方位以赤经赤纬和黄道及及时天顶距来推算。月建从小寒后日帝会 ...

天玺兄正解

止而用之無盡索

温伯雪子 发表于 2022-3-17 07:12
感谢楼主辛苦整理诸家数据，对我们了解历史上十二次的划分有着重要帮助。希望日后能再加以补充 ...

感谢鼓励！
史料上仍然挂一漏万，还要继续靠诸位师友一起发现新材料，帮忙补正~我们以后随见随补

张燚

严重质疑所谓  正解。

温伯雪子

據此則可以定出完整的當代十二次起訖點，即（曆元皆用J2000）：

星紀：19h 21min 01s 至 21h 21min 01s，其辰丑，其神大吉
玄枵：21h 21min 01s 至 23h 21min 01s，其辰子，其神神后（古作神後）
娵訾：23h 21min 01s 至 01h 21min 01s，其辰亥，其神徵明
降婁：01h 21min 01s 至 03h 21min 01s，其辰戌，其神河魁（或作天魁，古僅作魁）
大梁：03h 21min 01s 至 05h 21min 01s，其辰酉，其神從魁
實沈：05h 21min 01s 至 07h 21min 01s，其辰申，其神傳送
鶉首：07h 21min 01s 至 09h 21min 01s，其辰未，其神小吉
鶉火：09h 21min 01s 至 11h 21min 01s，其辰午，其神勝先
鶉尾：11h 21min 01s 至 13h 21min 01s，其辰巳，其神太一
壽星：13h 21min 01s 至 15h 21min 01s，其辰辰，其神天罡
大火：15h 21min 01s 至 17h 21min 01s，其辰卯，其神太衝
析木：17h 21min 01s 至 19h 21min 01s，其辰寅，其神功曹
请问楼主能否将此数据换算成二十八宿的宿度？这样更一目了然

止而用之無盡索

温伯雪子 发表于 2022-3-17 16:51
據此則可以定出完整的當代十二次起訖點，即（曆元皆用J2000）：

星紀：19h 21min 01s 至 21h 21min 01s ...

这就需要查一下各宿距星如今的J2000经度，我看看能不能找到现成的
不过能估计到跟古代各家的差异肯定特别大，毕竟北天极已经移动太远了

温伯雪子

止而用之無盡索 发表于 2022-3-17 20:49
这就需要查一下各宿距星如今的J2000经度，我看看能不能找到现成的
不过能估计到跟古代各家的差异肯定特 ...

辛苦师兄

止而用之無盡索

温伯雪子 发表于 2022-3-17 16:51
據此則可以定出完整的當代十二次起訖點，即（曆元皆用J2000）：

星紀：19h 21min 01s 至 21h 21min 01s ...

我搜到一篇台湾中央气象局邱国光的《中国二十八宿对应2000年春分点图考》，姑且用里面的距星赤经度数（数据见附图），可信度暂不能确定。
假若这套数据准确，以之为基础，我重新分的十二次若用老一套的入宿度术语写出来就是：




星紀
初：斗，八度、九十六分、三十八秒半
中：牽牛，初度


玄枵
初：婺女，八度、四十六分、十六秒少
中：危，三度、八十分，四十七秒


娵訾
初：營室，四度、十二分、四十三秒
中：東壁，一度、九十七分、八十四秒少


降婁
初：奎，六度、四分、十八秒半
中：婁，六度、六十八分、十秒少


大梁
初：胃，九度、五十二分、六十九秒少
中：昴，九度、十六分、十七秒


實沈
初：畢，十三度、二十八分、五十九秒太
中：參，十度、十九分、六十五秒太


鶉首
初：東井，十四度、七十一分、六十五秒少
中：東井，二十九度、九十三分、五十二秒太


鶉火
初：柳，十度、九十八分、七十九秒少
中：張，七度、四十八分、七十六秒少


鶉尾
初：翼，五度、三十八分、七十四秒少
中：軫，一度、三十二分、四十秒少


壽星
初：軫，十六度、五十四分、二十七秒太
中：亢，二度、五分、四十五秒少


大火
初：氐，七度、六十三分、九十八秒
中：房，五度、六十一分、五十七秒少（其实几乎就是心初度了，离心宿距星仅剩四分四十三秒半之遥）


析木
初：尾，七度、三十九分、六十三秒
中：箕，三度、八十五分、三秒半




以上用的是传统单位，一个圆周等于365.25度，一度等于100分，一分等于100秒，太谓⅔，少谓⅓，半谓½
二十八宿各宿的宽度，附图内表格的最后一列即是。要换算成中国传统的“度”，只需把表中数值乘上365.25，再除以360即可。


以上我只是做了摁计算器、翻译成古代用语的工作。如果原始数据准确，应该感谢的是原作者邱国光先生。



补充内容 (2022-3-19 19:29):
此层的数据作废，真正的当今十二次入宿度见楼下。

止而用之無盡索

抱歉！发的时候忘放图了。这是文章中的原始数据：

止而用之無盡索

前面我为什么说邱文数据的可靠性存疑呢，主要是因为我们今天所说的中国“古代”星官，其实存在两套不同的系统。一套是自三国时代陈卓合并甘、石、巫咸以来，经六朝隋唐宋元一直传承到明末的传统星官；另一套是崇祯年间的西洋传教士引入新法之后，由当时（专业素养严重欠缺的）中国本土官员辅助，考订而成的中西结合星官。这后一套系统与前者相比，优点当然是引入西法，大大提高了观测和记录的精确度；但缺点更加致命，那就是弄错了好些星官的位置和距星，导致与中国自古相承的星官系统有了相当程度的脱节。
清代钦天监就是沿用这后一套严重变乱古法的系统，而我们现代讨论古天文、重绘古星图的人，也大多是以清代《仪象考成》为依据，因为其书给出了（有很多错误的）中西星名对照，与现代星图之间的转换十分方便。于是，现代人整理的传统星图、诸星官的距星经度，基本都忠实继承了明末以来的讹乱之法，与真正的唐宋元古星图时常对不上，连星座形状都会有不同。真正以严肃的学术史观做了正本清源工作的，只有潘鼐先生的《中国恒星观测史》。其中详细考证了北宋苏颂留下的皇祐星图数据，纠正明末传教士的误认，给出了真正传统星官与西方星名的对照。而如今所见唯一科学严谨、摆脱了《仪象考成》误导的中西对照星图，似乎只有科普读物《漫步中国星空》给出的图，正是依据潘鼐的著作绘制的。附上此书中讲到相关问题的那两页。



这就是我为什么对邱文的数据存疑，因为我怀疑他的距星用的是《仪象考成》给出的中西对照，如果是这样那必然有误。后来一翻《中国恒星观测史》，发现果不其然，邱文中的奎、参两个星官的距星都是错的，完全继承了《仪象考成》和明末传教士的错误。前面发的十二次中点、节点所涉及的二十二宿（加上附带提及的心宿则有二十三宿）中，只有奎、参两宿的距星需要修正，相应的节点中点入宿度也必须修正。余处则无碍。

奎，中国传统规定的距星对应于西方的仙女座ζ（见潘书2009版P294倒数第十行），而邱文误取仙女座η为距星。
参，中国传统规定的距星对应于西方的猎户座δ（见潘书2009版P296第四行），而邱文误取猎户座50ζ为距星。

附及：未涉及的剩余诸宿中，邱表有误的还有：
觜觿，中国传统规定的距星对应于西方的猎户座φ1（见潘书2009版P296第一行），而邱文误取猎户座λ为距星。

止而用之無盡索

再推荐一篇徐刚先生的文章，专门讨论上述问题的，讲得很好：
https://weibo.com/ttarticle/p/show?id=2309404055875730946496

温伯雪子

止而用之無盡索 发表于 2022-3-18 05:30
前面我为什么说邱文数据的可靠性存疑呢，主要是因为我们今天所说的中国“古代”星官，其实存在两套不同的系 ...

感谢师兄抽时间回复逻辑严谨令人钦佩

止而用之無盡索

还是决定重新算一批更精确的数值，这次完全用潘鼐考订的距星，各距星赤经用维基百科英文页面给出的数据（精确到10^(-5)s），再转换成传统语言，历元仍是J2000。这次用到了目前条件下可得的最可靠、精确的原始数据，前一版中所有秒级的数值都得到了很大的修正，至少态度上大概能算钦若昊天了~




十二次：


星紀
初：入斗，八度、九十六分、七十七秒
中：牽牛，初度


玄枵
初：入婺女，八度、四十五分、五十五秒
中：入危，三度、八十分，六十九秒少


娵訾
初：入營室，四度、十二分、十九秒少
中：入東壁，一度、九十七分、二十三秒


降婁
初：入奎，八度、五十四分、十秒
中：入婁，六度、六十八分、九十秒


大梁
初：入胃，九度、五十二分、六十九秒
中：入昴，九度、十六分、五十九秒


實沈
初：入畢，十三度、二十八分、九十七秒太
中：入參，十二度、四十二分、九十九秒（離東井距星僅有四十九分四十三秒之遙）


鶉首
初：入東井，十四度、七十二分、四十四秒半
中：入東井，二十九度、九十四分、三十二秒


鶉火
初：入柳，十度、九十九分、六十九秒半
中：入張，七度、四十九分、十秒少


鶉尾
初：入翼，五度、三十八分、六十七秒少
中：入軫，一度、三十二分、三秒半


壽星
初：入軫，十六度、五十三分、九十一秒（離角宿距星僅有一度六分五秒太）
中：入亢，二度、五分、八十五秒太


大火
初：入氐，七度、六十四分、三十一秒少
中：入房，五度、六十二分、七秒少（其實幾乎就是心初度了，離心宿距星僅剩四分四十八秒太）


析木
初：入尾，七度、三十九分、十五秒少
中：入箕，三度、八十五分、六十三秒

止而用之無盡索

要与前面的十二次入宿度相配套，就必须附上历元J2000各宿的距度（即寬度，从本宿距星到下一宿距星的跨度）。距星取潘鼐，经度取维基，完全放弃邱文的数据了。
我们把今天的实际距度与古代留下的记录（比如今世最常用的开禧度）作一对比，正好可以看出天极移动带来的巨大影响（其实还包括程度极微的恒星自行，但其影响几乎可忽略），每一宿的宽窄都有了不小了变化。这也是十二次不得不重新划分的原因。




二十八宿距度（括號内爲距星）：
[補充說明：初度、初分、初秒的“初”指的是0，非1。1一定是記爲“一”的]




角（室女座α）：十二度、九分、九十六秒


亢（室女座κ）：九度、六十三分、四十一秒太


氐（天秤α2）：十七度、二十四分、十一秒半


房（天蝎座π）：五度、六十六分、五十六秒


心（天蝎座σ）：七度、七十八分、二十三秒半


尾（天蝎座μ1）：十八度、七十五分、三十九秒太


箕（人馬座γ2）：十度、十分、七十三秒半


斗（人馬座φ）：二十四度、十八分、六十四秒半


牽牛（摩羯座β）：六度、七十六分、三十二秒太


婺女（寶瓶座ε）：十一度、十三分、七秒少


虛（寶瓶座β）：八度、六十八分、十秒半


危（寶瓶座α）：十四度、九十五分、九十二秒太


營室（飛馬座α）：十七度、三十六分、八十四秒


東壁（飛馬座γ）：八度、六十五分、初秒太


奎（仙女座ζ）：十七度、七分、七秒少


婁（白羊座β）：十二度、三十八分、八秒太


胃（白羊座35）：十五度、五十七分、九十八秒太


昴（金牛座17）：十一度、九分、四十七秒少


畢（金牛座ε）：十六度、七十九分、二十三秒太


觜觿（獵户座φ1）：負七十一分、三十七秒半


參（獵户座δ）：十二度、九十二分、四十二秒


東井（雙子座μ）：三十二度、六十二分、七十七秒半


輿鬼（巨蟹座θ）：一度、五十三分、七十二秒半


柳（長蛇座δ）：十二度、六十六分、四十八秒太


七星（長蛇座α）：六度、五分、九十八秒


張（長蛇座υ1）：十七度、三十二分、三十秒半


翼（巨爵座α）：十九度、二十八分、五十一秒少


軫（烏鴉座γ）：十七度、五十九分、九十六秒太




这里面有一个最诡异的值，就是觜宿，其距度如今是个负值。原因也是天极的岁差移动。宋代时，觜觿距星仅在参宿距星西边不足十八分，二者的赤经已经无比接近了，觜宿因此窄成了一条细缝，此宿当时就已名存实亡（这么窄的天区，几乎没什么星官正好落在其范围内）。而随着北天极继续飘移，从我们今天的北天极再引出经线，觜觿距星竟跑到了参宿距星的东边。如今的白虎七宿，从西往东数，实际顺序成了奎娄胃昴毕参觜。
所以难怪明末传教士要修改这两宿的距星，大概就是为了保证觜继续位于参之西。我们今天重考二十八宿距度，既要坚持以古法取距星，又想保持二十八宿的传统顺序，那么没办法，觜觿这一宿的距度只好变成负值了。这再次显示了岁差的威力，不只是节令日躔飘移那么简单，北天极的变动甚至会带来觜参东西易位这种颠覆性的效应。

cnfhy

引用: 引用: kai_y 发表于 2021-8-12 23:01
如果月将的本意不是指太阳过宫，而是指每个月日月合朔的位置呢？那这些带岁差的校定就又无意义了。

古六壬栻盘自身就带好几套系统，第一个是天罡北斗系统（斗建），第二个是日躔赤道系统 （黄道宿度），第三个是日躔黄道系统（节气），第四个是天干地支系统（时辰与方位），前面两个是恒星参照系有岁差，后面两个是行星（地球）参照系无岁差。至于如何起例就是各师各法了。
另外月将加时的时辰，小弟的理解是以历法所在地的时辰为准，现在的历法所在地时辰是北京时间，而非现在流行的真太阳时。理由在命理术数起例的相关讨论中已经说明，就不再赘述了。

星光

kai_y 发表于 2021-8-12 23:01
如果月将的本意不是指太阳过宫，而是指每个月日月合朔的位置呢？那这些带岁差的校定就又无意义了。

    赞成楼主看法,在下看法如下:    四库全书在作《六壬大全》提要曰：“其书见于史者，《隋志》二家，《唐志》六家，《宋志》三十家，而焦竑《经籍志》所列多至八十三家，然多散佚，不传其存者。”六壬其术起于早期，但由于资料散失，对于月将的定义与起法多有岐义。月将“故以天上斗罡旋转而言，天罡为首顺布，以太阳緾度过宫而言，则登明为首逆布，逆布者为之月将。”《六壬大全》对月将的定义即日宿太阳，视太阳入何宫，即为月将。其起例即太阳毎月中气过宫，月将即在每月中气而换。《心印赋》増注曰“正月雨水后日緾诹訾之次，为亥宫，乃登明将也。”云云。这种起例法是世术者较为认可，亦相当流行的一种起法。但月节至月建已定，如月将按中气换将，无形中把月建割裂成二部份，如午建中气换小吉月将，那月将会临午、未两个月建支，夫生尅旺相及神煞又依午月建为据，还是以未月建为凭？显然这种起法有不尽善之嫌。

    《大六壬寻源编》卷之十在《论月将别解》中引《经》曰：“月将踰太阳，八节图数藏。阴阳生成合，过此落空亡。”又引《论》曰：“日与月逢支之六合，而将乃贯气全质，所以云月将也。世人但看历数太阳过宫而换将，则月建节令已过，将何从合？故詹事多不验。”所谓题目曰“别解”，其论对非主流而言也。

       本人还是赞成以月支合为月将，这样以月起神煞不为混乱，生旺刑害亦有据矣。

星光

止而用之無盡索 发表于 2021-8-13 06:49
这也是一种可能。如果本意是日月合朔，那换将就按朔望月时刻，时间相当于和农历月份绑定在一起了。一年也 ...

        按气节,没有十三个月,闰年不受影响,还是二十四节气,豈有多出一月?

温伯雪子

止而用之無盡索 发表于 2022-3-18 05:45
再推荐一篇徐刚先生的文章，专门讨论上述问题的，讲得很好：
https://weibo.com/ttarticle/p/show?id=2309 ...

链接打不开了

止而用之無盡索

温伯雪子 发表于 2022-3-25 20:59
链接打不开了

https://weibo.com/ttarticle/p/show?id=2309404055875730946496

这次能打开吗？我自己这边倒是能点开上一个的

fenghou

月将就是月建的合神，这就是取月将的方法，其他方法，都是旁门左道，旁门左道不代表占卜不准确，这两者并不是很冲突。明白的自然明白，我也懒得解释。